Глядя по сторонам – 571
Sep. 26th, 2014 03:56 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
prokhozhyjК вопросу о собственном мнении в Сети и не только. Очень стоит освежить в памяти и иметь в виду. Эксперимент Аша.
prokhozhyjК вопросу о собственном мнении в Сети и не только. Очень стоит освежить в памяти и иметь в виду. Эксперимент Аша.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-09-26 12:03 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-26 12:22 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-26 12:35 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-26 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-26 01:33 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-26 01:14 pm (UTC)Я даже не знаю, что и сказать.
no subject
Date: 2014-09-26 01:37 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-26 02:25 pm (UTC)и даже у них этот антидот и был-то не у всех, а и у кого был - подрассосался
количество их (выросших в СССР) - уменьшается
а нонешнюю молодежь учат "думать, как все" с энтузиазмом, как бы не превосходящим советский :(
и возможности у современных "учителей" - куда там советским...
no subject
Date: 2014-09-26 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-26 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-26 04:23 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-26 04:24 pm (UTC)а последнее время даже не комментатор
так, читатель :)
no subject
Date: 2014-09-26 06:24 pm (UTC)Так что не надо насчет молодежи. Молодежь молодежью, у нее свои тараканы в голове, но думаю, что поколения выросших в СССР ей пока еще несколько очков форы дадут.
no subject
Date: 2014-09-26 12:44 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-26 01:22 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-26 01:57 pm (UTC)Простейший вопрос: а как должен выглядеть контрольный опыт?
Тоже спецы! Собралась куча клоунов и набросились.
Я бы тоже со всем и всеми согласился, чтобы быстрей оттуда свалить.
Повторю: чушь. Покруче дурацких картинок Роршаха.
no subject
Date: 2014-09-26 02:00 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-26 02:07 pm (UTC)Михалыч, ведь хотя психологи и корчат из себя ученых, это ж гумы!
no subject
Date: 2014-09-26 06:17 pm (UTC)Контрольный опыт к чему, простите? В чем состоит нулевая гипотеза и в чем - альтернативная?
no subject
Date: 2014-09-26 06:53 pm (UTC)Вот закомпостировать мозги - можно. И то не всем.
no subject
Date: 2014-09-26 07:12 pm (UTC)Интересно-то не это, а то, что три четверти наугад взятых людей готовы подтвердить, что видят чудесную ткань для нового платья короля. Интерпретировать этот феномен можно по-всякому, но то, что он существует, оспаривать не приходится. И гуманитарное происхождение психологии тут ничего не меняет - особенно если вспомнить, что вышло из попыток построить новую психологию на строго естественно-научных началах...
no subject
Date: 2014-09-26 07:53 pm (UTC)Феномен, конечно, существует. И не особенно уж он удивителен: человек - существо стадное. (Или стайное?)
И методы управления стадом, конечно, существуют.
А вот насчет индивидуумов у меня есть сильные сомнения. Сломать человека можно, переубедить - нельзя. Результат Аша именно и получен на "наугад взятых людях". Которым безразличен вопрос. И король безразличен, и платье его. Попробовали бы убедить клиентов, что мало денег лучше, чем много...
Кстати, упомянутый Вами тут СССР давал еще одно средство от таких "опытов" - двоемыслие. А то и трое. Или четверо. Если с утреца послушаешь политинформацию, то никакие опыты не страшны.
Что же до... неестественных наук, то расскажу древнюю, 30 лет примерно, историю.
В те былинные времена я заведовал сектором сетей ЭВМ (уже смешно) в... отраслевом НИИ. Даже ЦНИИ. И согласно тогдашним веяниям завел директор группу психологов. После обследования программеров из нашего сектора попросил я показать результаты. Ну, классический тест на уровень притязаний: десятка полтора вопросов, якобы ранжированных по трудности, а на самом деле однотипных. И смотрят, как испытуемый выбирает вопросы. И что-то на основе этого процесса себе мотают. На ус. Посмотрел. Ах, говорят, какие интересные результаты! А ничего интересного: у всех одно и то же: берем средний вопрос, если ответил - следующий на половину сложнее, если нет - проще. Дихотомия - типичный прием программирования управления "кучей данных".
И таких историй еще есть у меня. Современный человек - почти всегда специалист. Хотя бы в рытье отхожих мест. И соваться в его мозги, не учитывая специальности... занятные будут результаты. А как учтешь, если сам в этом вопросе ни бум? Вот тут-то и вылезает гуманитарное величие психологии.
no subject
Date: 2014-09-26 11:51 pm (UTC)Сломать человека можно, переубедить - нельзя.
Может, и так, только исследовалось-то не это.
Результат Аша именно и получен на "наугад взятых людях". Которым безразличен вопрос. И король безразличен, и платье его.
Я Вас правильно понял, что результаты эксперимента Аша - чушь, потому что в нем исследовалось не то, что Вам кажется достойным исследования?
Попробовали бы убедить клиентов, что мало денег лучше, чем много.
Ну, во всяком случае, убедить клиентов, что лучше отдать гораздо больше денег за такой же (или худший) товар, регулярно удается. При наличии, заметим, и реального выбора, и независимой информации, и просто возможности непосредственно сравнить. Весь миллиардный рынок "органического" продовольствия - не что иное как реализация такой возможности. С "современным искусством" картинка несколько сложнее, но зато там удается убедить отдать много денег вообще ни за что.
стати, упомянутый Вами тут СССР давал еще одно средство от таких "опытов" - двоемыслие. А то и трое. Или четверо.
Боюсь, что это не "средство от опытов", а всего лишь более тяжелые и осложненные формы изучавшегося в них феномена. Если, конечно, под словом "двоемыслие" мы понимаем одно и то же.
Что же до... неестественных наук, то расскажу древнюю, 30 лет примерно, историю.
Вот тут-то и вылезает гуманитарное величие психологии.
Вы серьезно полагаете, что такая история демонстрирует методологическую несостоятельность всей психологии как таковой? А ежели, скажем, голотипы трех семейств оказались самцом, самкой и мальком одного и того же вида - то и зоология не наука? А ежели у лауреата Нобелевской премии Люка Монтанье молекулы РНК передают друг другу информацию излучением прямо сквозь стенку пробирки - то и молекулярную биологию туда же? Тут недавно один уважаемый человек описывал инженеров, в упор не понимающих, почему если в машине включен кондиционер, расход бензина увеличивается. А я своими глазами видел преподавателя кафедры генетики в нашей альма-матер, искренне не подозревавшую, что 1/32 и 1/2 в пятой степени - это одно и то же. Ничего, работала тетка, студентам задачки задавала... Да что там преподаватели - возьмите хоть нынешнего ректора и послушайте его публичную лекцию. Кто он там по диплому, какую науку закрывать будем?
Ну и там до кучи - доктор наук, которому журналист безуспешно пытается объяснить, что 0,2 миллизиверта и 200 микрозивертов - это одно и то же. (И хрен бы с ними, с зивертами, но этот дядя делает вывод об изменении направления естественного отбора в Чернобыльской зоне, измерив что-то там у того поколения домашнего (!) скота, которое непосредственно пережило катастрофу!). И член президиума РАН, у которого скорость распада радиоактивных изотопов изменяется при попадании этих изотопов в морскую воду. И... Ой, не надо про то, а то я выть пойду! ((с)). Заметьте, все - сугубые естественники и говорят о вещах, относящихся к их области. Про Фоменок или там Ермаковых я уж не говорю. Что, все науки закрывать будем?
no subject
Date: 2014-09-27 07:21 am (UTC)Пара замечаний. Все-таки.
Двоемыслие. Я ни в коей мере не социолог, поэтому судить могу только по себе. Нет, это совсем другой феномен. Я имею в виду реальное, советское двоемыслие. Как я понимаю, это разное поведение в разных социальных ролях. И соответственное "разномыслие". Не вижу ничего удивительного, что как комсольский деятель (маленький, совсем неглавный) физфака МГУ я думал не так, как физик-теоретик из Протвина. Ну, и другие, более поздние роли можно вспомнить.
Важно только не забыть, какое "мыслие"... главное. Скажем, когда я поступил в аспирантуру, то весь комсомол как рукой сняло, за ненадобностью. Отсюда и возможное поведение в ситуации опыта Аша: в роли подопытного надо соглашаться. С ненормальными. Пусть их радуются.
Далее. Методологическая несостоятельность всей психологии как таковой? Нет, конечно. Я не владею этой самой методологией. Поэтому могу судить только о ее близких ко мне проявлениях. По-моему – чушь. Псевдонаука. Замечу лишь, что Вы отвечаете не мне. Вы говорите о некомпетентности. В случаях, когда неплохо было бы иметь компетентность. Это кошмар, и примеров тут несть числа. Однако я о другом: психолог и не может быть компетентным во всех подряд областях. Отсюда и опыты с какими-то средними, малопонятно как отобранными людьми. Нет, не случайно и произвольно отобранными, нет! Согласие на проведение над собой опытов – это уже очень жесткий отбор.
Наконец, замечу, что наш хозяин журнала, как я его понял, имел в виду именно личные-персональные убеждения, а не управление массами. (Хоть бы ту же рекламу.) Поэтому, собственно, я и возник. Наверно, зря…
no subject
Date: 2014-09-27 01:02 pm (UTC)Меня-то спор не смущает, я вполне согласен со стариком Сократом и могу еще добавить, что спор - прекрасное средство привести в порядок собственные соображения на ту или иную тему. А бывает, что и стимул продвинуться в них. Но - как угодно, сворачивать, так сворачивать.
Как я понимаю, это разное поведение в разных социальных ролях. И соответственное "разномыслие".
Вот такая последовательность меня всегда ставила в тупик. Когда сначала - поведение, а потом - "соответственные" мысли. Прямо скиннеровщина какая-то: «чувства – это побочный продукт поведения», «когда мы действуем подло, наши чувства становятся чувствами подлецов, а не наоборот» и т. д.
Но по сути я совершенно согласен: "двоемыслие" - это не просто конформное поведение, это именно способность искренне чувствовать то, над чем в другой обстановке и в другом социальном окружении (но в тот же период своей жизни!) ты же сам можешь потешаться. "Вы кричали на параде Бургомистру "слава тебе, победитель дракона!"? - Да, кричал. Но я не притворялся, господин Ланцелот. - Но вы же знали, что дракона убил не он! - Дома знал... а на параде..." ((с)).
Замечу лишь, что Вы отвечаете не мне. Вы говорите о некомпетентности. В случаях, когда неплохо было бы иметь компетентность. Это кошмар, и примеров тут несть числа. Однако я о другом: психолог и не может быть компетентным во всех подряд областях.
Да нет, я отвечаю именно Вам. Психолог и не обязан "быть компетентным во всех подряд областях", но если он не понимает, что стратегия выбора задач может определяться не особенностями личности, а особенностями профессии - это значит, что он некомпетентен в своей собственной области. И находится в таких же отношениях со своей наукой, как упомянутые мною персонажи - со своими.
А вот делать из этого вывод о несостоятельности психологии как таковой (да еще и делать выводы о том, что это следствие ее гуманитарной природы) - это уже явная логическая ошибка. Логику вроде бы надо соблюдать представителю любой науки.
Отсюда и опыты с какими-то средними, малопонятно как отобранными людьми. Нет, не случайно и произвольно отобранными, нет! Согласие на проведение над собой опытов – это уже очень жесткий отбор.
Этот упрек имел бы смысл, если бы подопытные рассматривались как представители какой-то там группы - тогда да, нужно было бы заботиться о репрезентативности выборки. (Кстати, упоминаемый тут в дискуссии опыт Милгрэма пытались поставить под сомнение в том числе и на основании якобы нерепрезентативности выборки испытуемых. Но последующие проверки показали, что для самой что ни на есть репрезентативной выборки результаты практически такие же, как и для набранной Милгрэмом на улице.)
Чтоб два раза не вставать: про то, что это люди "средние", в описании опыта Аша ничего не говорится, а отрицать случайность и уж тем более произвольность выборки на основании ее нерепрезентативности - это уж, извините, просто против всех азов матстатистики.
no subject
Date: 2014-09-27 08:40 pm (UTC)В общем, надеюсь, что Вам это будет интересно.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1899742.html и http://ivanov-petrov.livejournal.com/1899873.html.
no subject
Date: 2014-09-27 09:13 pm (UTC)Было время - я читал этот журнал... потом перестал. Мало точек соприкосновения.
Ну, с моими-то миноборонпромовскими психологами все ясно.
А здесь, понятно, сплошь высокая наука. Нет, это без иронии. Наверно, даже наверняка, надо занимать и подобными рефлексиями, как исследования разума. Когда-нибудь всё пригодится.
Впрочем, не буду играть на чужом поле поле по чужим правилам. Я с некоторым напряжением понимаю даже их терминологию. Но это мелочь. Не вполне понятно, как можно ставить корректные эксперименты в таких не... поставленных задачах.
Они хотят быть "как физики"... Хотеть не запретишь, пусть.
no subject
Date: 2014-09-26 04:16 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-26 04:22 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-26 06:48 pm (UTC)Да и начальники тоже есть, просто не столь явные.
no subject
Date: 2014-09-26 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-26 10:08 pm (UTC)У самого Зимбардо, интересно, об этом где-нито есть?
no subject
Date: 2014-09-26 10:51 pm (UTC)Безусловно. Правда, в отличие от Аша и Милгрэма Зимбардо больше не повторял прославивший его эксперимент.
участники его как-то между собой контактировали уже после всего?
Насчет "тюремщиков" и "заключенных" - не знаю, но Зимбардо на своей Кристине все-таки женился.
У Слейтерши про этот эксперимент вообще ничего нет. При том, что она очень подробно расписывает судьбы участников эксперимента Милгрэма и вообще любит писать, что было дальше с героями психологических легенд (про судьбу Деборы Скиннер и т. д.). Пишет даже про Роджера Футса и Уошо - при том, что про сам эксперимент Гарднеров у нее тоже ничего нет, и понять, что это тоже знаменитые имена, из текста невозможно. Но про Зимбардо - полный молчок.
no subject
Date: 2014-09-26 11:21 pm (UTC)Ну, вот тут я его очень понимаю. Я бы тоже не стал, и так повезло, что вовремя остановились.
А вот пробелы в дальнейших судьбах - это уже само по себе весьма любопытно. Может, конечно, там ничего интересного и не было, но может, и совсем наоборот.
О, а у нас вроде бы выходил перевод Зимбардовской книженции! Пойду-ка поищу...
no subject
Date: 2014-09-26 11:54 pm (UTC)То, что Зимбардо не повторял эксперимент, хотя продолжал интересоваться темой, у меня тоже не вызывает ни удивления, ни осуждения :-).
no subject
Date: 2014-09-26 06:36 pm (UTC)Так что параллели с Сетью тут явно не проходят. И если какие-то люди сегодня радосно и во всеуслышанье называют черное белым - пусть потом не оправдываются эффектом Аша...
no subject
Date: 2014-09-26 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-26 09:07 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-27 07:48 am (UTC)скорее так http://roem.ru/2014/08/07/ashmanov104753/?fb_action_ids=10152239490876417&fb_action_types=og.likes
no subject
Date: 2014-09-27 08:49 am (UTC)http://www.youtube.com/watch?v=R_rzc-5CkCs
no subject
Date: 2014-09-27 12:33 pm (UTC)