Фэнтезистроительство

[prokhozhyj]

 
   ~ ~ ~ ~
      Давно думаю одну мысль. Ну вот есть у нас рыцарских времён мир с драконами. Только не с единичными гигантами в пол-города размером, являющимися раз в сто лет и попадающими в хроники, а с небольшими такими, не сильно крупнее лошади. Но зато и обычными немного лишь менее лошадей. Ну, скажем, в любой баронской дружине сколько-то прирученных и выезженных есть, а уж в королевском войске... Способных лететь, скажем, с двоими на спине: возничим и вторым, хочешь – стрелком, а хочешь – десантником. Огнём, вестимо, пыхают – сообразно своим размерам. Без всеиспепеляющих ужасов, но сарай подпалить способны :).
      Так вот, вопрос: как в этом мире должны выглядеть зáмки и крепости? Ведь привычная нам стена по периметру уже не особо и защитит...

 

Comments

[egor-13.livejournal.com]

Зато защитит стена с крышей - выглядящая и сверху так же, как обычная стена выглядит сбоку. То есть крепостные строения закрытого типа: купола и купольного типа крыши из камня, доты, железобетонные перекрытия, с закрывающимися бойницами, то-сё.

[bisey]

Плюс всякого рода арбалеты и аркбаллисты появятся раньше и будут развиваться успешнее, чем в реальном мире - чтоб отбить охоту десантироваться с воздуха.

[d-catulus.livejournal.com]

Собственно, да - замки городские стены в целом выглядят как обычно (для отбития атак с земли), но при этом отдельно развиваются силы ПВО - как в виде наземных штук, вроде аркбаллист (ну и городские стены отличаются в деталях от наших - типа отдельные башни для аркбаллист), так и эскадрильи драконопилотов-истребителей для воздушных битв.

Собственно, это отмечал Азимов, говоря о мире "Стальных пещер" - сначала он описал концепцию города под куполом, возникшего для защиты от ракетного удара (и оставшегося впоследствии как привычка людей жить под куполом), но потом признавался, что идея была очень неудачная - в реальном мире никто куполов строить не стал, а начал развивать системы своих противоракет, в результате революция в вооружении мало отразилась на градостроительстве.

[prokhozhyj.livejournal.com]

Вот это пожалуй что да...

[lubech.livejournal.com]

Еще огромные сети, натянутые между башнями!

[d-catulus.livejournal.com]

Тут уже надо отдельно прикидывать. Не ограничат ли сети ведение воздушного боя? Ну то есть они будут мешаться не только атакующим, но и обороняющимся отбивать атаки. Загнать дракона противника в его же сеть - бесценно.

Из какого материала должны быть сети? Верёвочные - так их сожгут атакующие в первый же заход. Металлические? Дорого (а насколько дорого, можно спорить бесконечно - может, и не настолько дорого, чтобы от них отказываться).

[vitus_wagner]

Вот когда в этом мире какая-нибудь культура изобретет паровую машину, и у нее сразу резко подешевет металл (потому что откачка воды из шахт и рудников, паровое дутье в металлургии ивсе такое) и она наладит производство металлических тросов и сетей, это сразу драконницу сделает устаревшей, как пулемет - кавалерию.

Но вообще можно пропитывать веревки солью чтобы горели похуже.

[d-catulus.livejournal.com]

Драконница - хорошее слово! :)

[vitus_wagner]

Верховые драконы обитают в драконюшнях, а сторожевые - в драконурах. А ухаживают за ними драконюхи, которым за тяжелую работу по обхаживанию огнедышащих питомцев платят жарплату.

[batworker.livejournal.com]

Если физика мира не сильно противоречит земной, то дракон, способный нести всадника, имеет размах крыльев 16-20 метров и очень низкую маневренность. Не нужно сетей - достаточно несколько тросов, за которые он почти неизбежно зацепится. Да, наверное, металлических.
А вообще, летающее животное такого размера настолько уязвимо для любых "средств ПВО", что едва ли идея воздушного десанта на драконах переросла бы во что-то реальное. Скорее (если драконы огнедышащие - каков бы ни был механизм этого), они могли бы выполнять скорее функцию воздушной разведки и воздушного прикрытия для основных вполне традиционно-наземных войск. Вот для чего драконы (огнедышащие!) были бы хороши (и, соответственно, потребовали бы ответных мер защиты) - это для атак на корабли, поскольку корабль (тем более построенный целиком из горючих материалов) - очень уязвимая цель для атак с воздуха.

[megadarkblack.livejournal.com]

развиваются силы ПВО - как в виде наземных штук, вроде аркбаллист

а как у этого ПВО будет со скорострельностью, досягаемостью по высоте, взятием упреждения по движущейся в 3х координатах цели..?

[prokhozhyj.livejournal.com]

Купол размером с крепость? А камушком в него из катапульты, и всё это рушится на защитников?

[egor-13.livejournal.com]

А строить надо уметь ;)
Не во всю крепость, а локальные каменные и черепичные крыши в сооружениях и в пристроях к замковым стенам там, где без драконов обходились бы деревянными.

[prokhozhyj.livejournal.com]

...И тут им десант в открытый двор...

[egor-13.livejournal.com]

... который тут же во дворе расстреляют из задних стен тех же башен - из двора-то не сбежишь кроме как тем же путем, как и прилетел, он только сверху открытый.

[megadarkblack.livejournal.com]

скорее - двойная крепость, внешние стены - как обычно, защита от "земля-стена", а внутренняя часть крепости - лабиринт, ограничивающий маневренность десанта, с узкими боевыми площадками поверх стен (что бы дрокону особо не развернуться), прикрытые сверху защитой "от штурмовки" с какими-нить шипами и др. "инженерными заграждениями" от посадки дроконов... и торчащие в узлах стен "зенитные шпили" - повыше площадок на внутренних стенах, но не особо видные снаружи с земли...

вот только, кажется, если у дроконов будет хотя бы "автожирная" маневренность, не говоря о "вертолётном" зависании на месте (и, соответственно, способности к резким рывкам в сторону) для зенитной стрельбы потребуются "стрелы" с "магонаведением"... иначе реально придётся поднимать воздушные шары на высоту выше которой бомбардировка с дроконов будет мазать "в цель типа крепость" и оснащать их "стрелками обороны" от попыток дроконов эти шары сжечь, что, пожалуй, несколько недостижимо в средневековье...
так что, вероятно, внутри стен всё "ценное для боя" просто будет упрятано под землю - с толстыми перекрытиями "от бомбёжки" и узкими подземными ходами по всей крепости

[prokhozhyj.livejournal.com]

Вот лабиринты мне нравятся... :)

[bisey]

"Драконы вздорожали, а в грязи ни на что не годны!"

[osting.livejournal.com]

Возможно, все закопаются под землю?

[taurus-ek.livejournal.com]

Наблюдательные вышки, крытые фортификационные галереи, откидные щиты на верхних этажах над улицами. На крышах - опорные пункты.

Метательные машины с сетями и крюками-крылорвателями на подлётных направлениях. Обученные отряды арбалетчиков для защиты с воздуха. Сторожевые сапсаны. Оптика. Загородительные сети на воздушных шарах. Городской дракон.

Дракон - тварюга дорогая, вряд ли так уж захочется ими рисковать при штурме крепости, скорее использовать в диверсионных операциях на открытой местности или превентивно окрестные села пожечь.

[vitus_wagner]

Плюсую к заградительным сетям на воздушных шарах. Против самолетово их еще во Вторую Мировую вполне успешно применяли.

[megadarkblack.livejournal.com]

дроконы их жечь будут... да и зачем - мешать швыряться каменюками с дроконов с бреющего полёта..?

[vitus_wagner]

У дракона скорее всего ограниченный потолок. Энергетика у него для летающей твари на пределе, хуже чем у Dornier Do X, пожалуй, и дышит он воздухом. Следовательно подняться выше где-то 500-1000 метров дракону, будет тяжело.
Так что повесить аэростаты заграждения так, чтобы драконы их не сожгли - вполне реально.

А вот влететь со всего размаха в висящий вертикально трос - это можно и крыла лишиться. Так что драконы будут панически бояться соваться туда где висят аэростаты заграждения. И их всадники - тоже.

Соответственно мешать они будут и швыряться каменюками (кстати швырятсья можно и порохолвымибомбами с фитилем - они появились довольно рано) и штурмовать строй противника, поливая огнем, и высаживать десант.

[megadarkblack.livejournal.com]

Так что повесить аэростаты заграждения так, чтобы драконы их не сожгли - вполне реально
размотать километровый трос на аэростате на горячем воздухе - точно реально? включая длинный трос? или промышленную добычу водорода? на средневековых технологиях - правда реально? я не уверен, вот и спрашиваю - как?

ну и против стационарных аэростатов можно применять "аэробрандеры" - буксируемые предварительно на наветренную сторону, скажем, теми же дроконами и снабжённые свисающим тросом с резаками - против оборонительного снижения высоты атакуемых "колбас"

[vitus_wagner]

Зачем на горячем воздухе? Водород получить из серной кислоты и железа достаточно несложно. Первый водородный шар Шарля взлетел в том же 1783 году, что и аэростат на горячем воздухе Монгольфье.

[megadarkblack.livejournal.com]

ну, осьмнадцатый век и развитой огнестрел - это уже немного не то средневековье

[2born.livejournal.com]

Огнеупорная крыша, да еще выдерживающая нагрузку... О, полусферические купола - самое оно:))

[zverjaka.livejournal.com]

Мне тоже кажется, что цивилизация станет пещерно-подземной. И зенитки довольно быстро изобретут - швырнуть в воздух ведро мелких камешков несложно.

[sasa.livejournal.com]

Все упирается в физику-биологию драконолетания и огнеплевания :) Чтобы поднять в воздух даже одного всадника размах крыльев должен быть чудовищным, больше, чем у любого из ископаемых птерозавров. Получается очень уязвимая мембрана, большая, медленная цель, которой для эффективной дистанционной атаки надо опуститься на высоту вполне себе простреливаемую из обычного оружия.
В общем и целом аналог истребителей Первой Мировой - разведка, беспокойство, но влияния на фортификацию не окажет практически никакого. А вот если откомят тварей до размеров бомбера, тогда применим немецкий опыт с башнями-бомбоубежищами и пещерные города :)

[zverjaka.livejournal.com]

И кстати, насколько драконы разумны и насколько они подчиняются людям? Им-то эти битвы зачем?

[smertnyy.livejournal.com]

Такими же. От мелких драконов и проблемы мелкие. Вот прирученность летунов это фантастика. Какая от них польза? тут главное продумать роль таких драконов.

[zverjaka.livejournal.com]

А какая драконам от людей польза? Почему они не улетают? Чем их кормят (мясом - очень дорого для средневекового мира)?

[smertnyy.livejournal.com]

Ну, в первую очередь боевое применение. Во вторую очередь мирное применение. Приручают-то для пользы. Как зажигалки? Ну, так маленькие же зажигалки. На 1-2 заряда. Чем меньше, тем слабее. Т.е. время нахождения в воздухе очень короткое. Время восстановления способности выпускать огонь длительное, или надо придумать почему короткое. Имеет ли смысл вообще с ними возиться? Сколько сможет себе позволить экономика драконов. Не проще ли на эти ресурсы армию людей оснастить? От большого дракона ясна польза. И много их не надо. Потом ловят или разводят. К примеру, слонов дорого разводить, их ловят уже взрослыми и приручают. Убежавшая лошадь проблема, а улетевший дракон еще большая проблема. В воздухе же и найти сложнее.

[zverjaka.livejournal.com]

Как раз большого дракона содержать трудно, ему много еды надо. Как его удержать, как заставить подчиняться? Разве что магией.

Как в бою объяснить дракону, где свои, где чужие? Он всех спалит без разбора. Где-то я читала, что от боевых слонов особого проку не было, потому что они топтали всех подряд.

Стрелять со спины дракона вряд ли прицельно получится, наверняка его будет изрядно болтать.

[smertnyy.livejournal.com]

Нет, сколько бы не жрали большие драконы. Их мало. Потому прокормить можно.

Про слонов вы ерунду читали. От них была польза. Но слонов не было много. Слоны для богатых армий.

[smertnyy.livejournal.com]

Пользу драконам от людей можно рассматривать только тогда, когда делаешь драконов разумными.

[zverjaka.livejournal.com]

Даже если драконы неразумные, как их удерживать и как ими управлять, тем более, в бою?

[smertnyy.livejournal.com]

Обычная дрессировка, затрудненная её опасностью и устройством. Вольеров-то не настроишь.

[zverjaka.livejournal.com]

Коня и собаку дрессируют по-разному. Дракон, вероятно, хищник. Причем крупный хищник, если он 2 человек унести может. Разве людям удавалась дрессировка таких хищников? И опять же, где взять столько мяса? Его в средневековье людям не хватало.

Нет, должно быть какое-то лакомство, которое дракон без человека добыть не может. Вино, например. Богатая идея - драконы-алкоголики!

[smertnyy.livejournal.com]

Ну, таких нет, конечно. В нашем мире их нет. Беркутов и соколов дрессируют. Думаю, писателю про драконов будет нелишне про это почитать.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

А вот в "Драконах Перна" эта проблема решена с чрезвычайною изящностию. При всей этих "Драконов" общей кринжовости и совсем уж дикой концовкой цикла. :)

[anna68.livejournal.com]

На башни что-то наподобие зениток приспособить, и все дела.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Сам подход мнится мне неверным.
Драконьи всадники нужны вовсе не для того, чтобы атаковать города, нафиг это надо? Они нужны для внезапных и неотразимых налётов на глубокие тылы, нарушения коммуникаций и общей связности экономики "противника".
Да, для террора.